? 在对郴州**窝案进行研究的过程中，吴天然现有一个知名学者王明高已经致力于反腐研究10余年，在郴州窝案主角入狱期间，曾多次和有关部门工作人员一道前往访谈调研，并正在写一本叫作《巨贪曾锦春》的。官术网 http://www.3dllc.com(--数十万的完结小说免费下载))
得知王明高这几天在北京参加一个学术活动，吴天然就专门把他请了过来，两个人进行了一次长谈。
王明高介绍说，2006年前后，湖南郴州生了令世人震惊的贪腐窝案，郴州市原市委记李大伦、原市长周政坤、原纪委记曾锦春、原组织部长刘清江、原宣传部长樊甲生、原副市长雷渊利相继被查。除雷渊利外，其余5人均位列**郴州市委11人常委领导班子中。
郴州**窝案也以涉案面之广、涉案人员层级之高、涉案手段之恶劣，引了民众对**痼疾的深度关注。
王明高说，这6个人中，除樊甲生意志消沉外，其余5人都在访谈中对自己进行了深入反省，对于目前权力监督和反**中存在的制度漏洞，也作了切中肯綮的剖析。
王明高说，这些人在位的时候也许暗藏机心，勾心斗角，但与他们分别访谈时却现，对于体制机制中的问题，他们有着认识上的高度一致。这些落马者相互之间的评价，也为了解他们的更多侧面提供了新视角。
从访谈中可见，好几名落马者都表示要以自身经历为模板写反腐小说。曾锦春甚至已经完成了一部35万字的小说，题目叫《贿孽》，内容主要是写他的受贿情况和与*的生活。
王明高说：“吴司长，这些材料所反映的内容都是我与他们的对话实录。不难看出，他们在若干问题上都有类似的感触和体悟。”
民主集中制成了一种形式。
李大伦：以前我在郴州，很多事情都是我说了算，我就是老大，我说了谁敢不听？有人问我为什么要干涉经济方面的事情，我说现在全党都是以经济建设为中心，展才是硬道理，我是地方的党委一把手，我当然应该管，他们哑口无言。
我在任时，郴州的这个项目搞不搞，搞在什么地方，行不行，市长都要请示记。在郴州我李大伦记说的话，到了一些部门畅通无阻。
作为制度和体制来讲，郴州的班子出了这么大的问题，我作为班长，当然有责任。
曾锦春：他（李大伦）和我差不多，特别霸道。当时在郴州，人、财、物都是记说了算。李大伦在位时，郴州市常委会开民主生活会是流于形式，李大伦让大家提意见，都是唱他的赞歌，有点意见的也只是提建议，轻描淡写，从没有人重点讲过存在的问题。
曾锦春：市委记的权肯定比纪委记大，制约市委记肯定比制约纪委记难，市委记对纪委记不满意可以换掉你。官术网 http://www.3dllc.com(--数十万的完结小说免费下载))所以同级监督很难，需要上级加强监督。
李大伦：作为地方一把手，权力太集中，有的地方一元化、一人化领导很严重。
对此我有三点看法：一、要适当分散和制约党内一把手的权力，纪检监察干部、检察长、法院院长，这些人应不受地方党委记的制约和牵制。二、扩大差额选举，特别是要逐步实现对党政一把手的差额选举。三、进一步完善对一把手的追责机制，真正做到对人民群众负责，人民群众的分量越重，就越能向老百姓负责。
周政坤：对一把手的制约、监督、教育十分重要……在官场，跟领导想法不一致，你就很难提拔。
刘清江：关键问题就是一把手的权力特别是党委记的权力过大。有的地方一把手权力过大，民主集中制成了一个形式，我当过一把手县委记，亲身体会到这一点……一把手不表态，你所有的事情都不能动。就我的任职经历来看，有的地方不按照制度规矩办事的问题越来越突出，有时甚至靠一把手一句话来处理事情。
市委常委会上肯定是市委记最后言，形成这么一种潜规则了，一把手表态说了算。对一把手缺乏实质监督，是产生贪污腐化的重要原因……一把手说了算的问题一直没有解决好……民主集中制成了一种形式，都是一把手说了算。
谁来监督县委记、市委记？当然，县委记受市里监督，领导干部接受上级监督，其他同级都不会监督你，社会也没有这种风气，不敢，不讲也不会去讲，讲了还得罪人。你提县委记的意见，你还敢反对我，马上一个建议，到人大政协任职。
李大伦：现有制度下要加强对领导干部特别是一把手权力的分解，要加强人大的监督、新闻媒体的监督、人民群众的监督。
你纪委记、检察院检察长的乌纱帽是我给的，你敢监督我？搞舆论监督，你市委宣传部长、市广电局局长，乌纱帽也是我给的，更不敢监督我，哪个敢不听话？对外地的记者，可以通过主管部门做工作。
我是市委副记，又是纪委记，谁也不敢管我。
曾锦春：我的素质低劣……我是（上世纪）90年代末才开始变质的。
李大伦：我在郴州工作的时候，省纪委就来调查过他（曾锦春）三次。当时告他状的人比较多……曾锦春把“两规”的权力用得太随意了，完全把权力当成了自己谋私的工具。
对权力的贪婪必然带来**。曾锦春太贪权，把权力都揽在自己手里，在郴州他几乎是什么事情都要管，他这样能不**吗？
雷渊利：不属于他（曾锦春）管的事、不属于他权限范围内的事，他都要管，要捞好处。官术网 http://www.3dllc.com(--数十万的完结小说免费下载))在郴州，纪委插手矿山管理、招投标，全国罕见。
我分管城建、工程招标，是郴州市工程招标领导小组组长，这里面纪委要派人查，我知道曾锦春的为人，凡是有利益的地方、有权力的地方他都要参与。虽然纪委只是派一个人去，可能只是个科长、副科长，但这是曾记的钦差啊！
刘清江：我当时知道，曾锦春的有些活动几乎是半公开的，在群众中影响恶劣。我不是污蔑他，他的办公室一天到晚，都是一些老板提着装着钱的蛇皮袋子去，组织部里有些干部家属在纪委工作，他们都清楚，有时会传出来。
曾锦春：还有个重要问题是谁来监督纪委，谁来监督纪委记。纪委的权力大，纪委记到底由谁去监管，这是个监督盲区。我是市委副记，又是纪委记，谁也不敢管我。
现在纪委属于同级党委领导，但对纪委记，同级党委监督不了，纪委自己也监督不了。李大伦作为市委记多少有点违纪，他也不敢监督我，怕我向省纪委专门报告。同级党委监督纪委成了空话。纪委记出了问题很难管到。对于人大、政协和群众来说，纪委管党内的事，我当纪委记的时候要搞什么就搞什么。
就我的教训来说，有两点值得总结：第一，在党委分工上，不要让纪委记插手别的事情，纪委工作要严格按照纪委的职责办事。第二，纪委记任职不能过两届，更不能在本地任职过两届。纪委记和纪委干部要异地交流，在本地任职时间长了关系多了，纪委工作就不好开展。
中纪委应该直接对下面的各级纪委监察部门行使监督权，专门成立监督局，只监督纪委工作。现在监督部门的监督力度远远不够，很多时候讲好话的居多。
我再去当纪委记的话，可以一看就知道什么地方有**，该怎么去反……我知道**的高区，一是工程投标，另一个是吏治**。吏治**是最大的**，司法也是易区、高区。公路建设有百分之三十至百分之四十的利润，建筑工程有百分之二十的利润，也容易产生**。
雷渊利：我认为纪检部门特别要独立，由上级部门直线管理，不属当地党委管理，各地的纪委要经常交流。
人事调动形成了上下级的人身依附关系。
李大伦：当时在郴州，各级领导干部的任命，组织部是第二位的，我作为市委记不同意就干不成，组织部长必须看我的脸色办事，一般的干部才由组织部自己决定任命。这就产生了上下级的人身依附关系。
在当时的郴州，这个县委记、那个领导干部的产生，实际上就是市委记的意见，由市委记提议组织部考察，然后拿到记办公会讨论，记办公会实质上就是我的办公会，副记不敢提反对意见，因为副记也是我提拔上来的。最后拿到常委会上，记办公会通过了的，一般来讲就没有人反对了。实质上，这个领导干部乌纱帽的产生，就是市委记一个人的意见。
比方说，我要选一个领导干部，候选人我就选一个陪衬的，差距很大的，让我中意的那个一定能选上。九九归一，从干部的选拔任用程序、过程，到最后的结果，都没有真正的民主，是一种形式。这就形成了一种官员之间的人身依附关系。
郴州市的县委记，我李大伦不点头，你是绝对搞不成的……反对我的人很少很少，凤毛麟角，除非你不要乌纱帽了。
周政坤：樊甲生当时是市政府副巡视员，李大伦要让他当市委常委、宣传部长，找我商量。我说，大伦啊，跟你讲直话的人不多，还是把他放到巡视员的位置上放心一些。李大伦说已经定下来了，我说，我知道你已经定下来了。
刘清江：我在任郴州市委组织部长时，在重要干部的任免上没有任何话语权，开记碰头会、常委会，哪个敢不听记的？其他常委也心知肚明，市委记要任免哪个干部，肯定要赞成。市委记要提拔一个副市长谁敢反对？可以说，成了一手遮天。
在一批重要部门的领导干部任命前，比方说要任命某县县委记，市委记会跟我说：“我要任命某个职位，你是个什么想法，有什么意见，你看看‘张三’怎样，去考察考察。”他的话也不会说得很明了，但你一听意见就明白。如果我们说推荐“王五”，记就会说“我没有什么印象”，那就表示肯定不行了。
绝对的权力导致绝对的**。
李大伦：有两句话，最早是我在梦中想起来的，“好的制度可以把坏人变好，坏的制度可以把好人变坏”；“普遍出现的问题要从制度上找原因，经常、反复出现的问题要从源头上找原因”。所以现在中央提出反腐要从源头上找原因，惩治和预防并重，这是完全正确的。
权力高度集中，绝对的权力导致绝对的**。要解决**问题，就必须解决权力高度集中的问题，要尊重权力，但更要制约权力。
雷渊利：在领导干部任命上，有一个重要问题：不要把最有权的地方分给一个人，要特别注意形成权力制约制衡。
我觉得彻底严格的政务公开是预防**的重要制度途径。
周政坤：政治上的**比经济上的**更危险，培养了一批新的权贵阶层，怎么做到有效地预防**很重要。领导干部能上不能下，形成了权力阶层，相互之间必然形成各自的体系和派系，各自维护自己的利益，而且这种体制跟市场经济交织在一起，就必然形成政治上的**和经济上的**。
我们国家，除了财产申报制度外，还必须形成比较彻底的财产公示制度，包括子女、配偶、家庭……
曾锦春：制度总的来说是好的，关键是落实。制度不落实，就成了挂在墙上的月亮。
雷渊利：在当时的郴州，纪检部门的监督对同级领导干部基本上没有挥应有作用，市委组织部门考察干部的时候也是流于形式，局限于交流意见。
监督太重要了，同级纪检监督不到位，干部一旦处于没人管的状态或缺少监督就会蜕变。
如果纪检部门现有人举报官员贪污**，被查出有问题，即使够不上犯罪，也应该及时派人面对面地警示他。组织部门培养一个干部真的不容易！如果现问题能及时提醒，如果有人早一点找我雷渊利谈话，提醒我出了什么问题，我这人再笨也肯定会警醒。
检察院的同志查处我时告诉我，他们早在2002年就查过我，不过受贿金额不大，是小问题，加上证据不足，后来就不了了之。那个时候，如果有人及时找我谈一次，趁我还没有病入膏肓，我老雷就是一头猪，犯罪之心也会被吓跑。
*就是套在脖子上的猎物夹。
曾锦春：我当乡党委记时，抗拒过很多诱惑，当县委记时一个*都没有，在1998年前都没有过，主要是到郴州当纪委记时开始腐化的。卜某是第一个*，她在外面利用我的关系，打着我的牌子，到处搞工程搞项目……我从一个老板手里拿了120万元给她。
*就是套在脖子上的猎物夹，只会越夹越紧，成为你的祸害。情人、美色不能要，她们无非是为了你的权和钱……跟我关系好的几个女人，都是看中我的权和钱，不然的话，怎么会和我这个糟老头好？
曾锦春：家庭对我影响很大。我变**，老婆有一定的责任，没有当好贤内助，她主动代我收别人的钱。儿子的需求也高，也影响我走向了犯罪。那些老板无孔不入，我不认识他们，他们就通过我老婆、儿子送钱，求我办事。家属收的钱很多都没有经过我的手，钱拿了他们就花了……我老婆受贿50多万，我儿子（受贿）一两百万，女儿（受贿）二十几万。
雷渊利：有了女孩子以后，她们跟你在一起，无非就是要你的钱、房子什么的……很多*都是用青春赌官员的钱和权，腐化堕落使领导干部生了蜕变。
黄某跟我的时候才十七岁，生了个儿子是我的，于是，我们算了账，这个孩子从长大到大学毕业，到参加工作，到讨老婆，到买房子、买车，要700万；她后来又怀孕了，说怀了个女孩，又翻番，就是1400万。为了讨她开心，我把1400万存在账上。
对于*，我心里清楚，纪检部门、组织部门知道后，政治前途都没有了，但当时存在侥幸心理，认为只要严格保密，多注意场合，不让别人现，纪委不会知道的。
虽然有很多女人，但不是同时的，今年跟你明年跟她，这个月和那个月的女人不一样。整天苦思冥想的是怎样去搞钱，讨好这些女人，怎样让生活过得好一点。那种生活很累、很辛苦。办案人员找我的时候，我说我终于可以解脱了。
看了这些材料，吴天然陷入到了沉思。最后，他对王明高说：“这些人在监狱里都说了真话，看来，**虽然与一个人的品性有关，但制度更重要。好的制度可以把坏人变好，坏的制度可以把好人变坏。这句话，值得深思！”
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